Кришнамурти: А что такое по-вашему ментальная лояльность?
Уайт: Ну, я являюсь гражданином Соединенных Штатов...
Кришнамурти: Да, а мне достался индийский паспорт.
Уайт: Значит, вы говорите о глобальном мировоззрении, которое выходит за рамки патриотизма, национализма и всего подобного.
Кришнамурти: И вот вы получили экономические проблемы – проблемы богатства и бедности, самые разнообразные, – ведь любая страна заботится только о себе самой и не стремится к разрешению экономической проблемы в целом.
Уайт: То есть, пока не освоишь глобальную перспективу...
Кришнамурти: Не надо осваивать! Увидьте ее! Живите ею! Иначе вы сами себя разрушите.
Уайт: Значит, если видишь ее и живешь ею, то это любовь?
Кришнамурти: Ну, не спешите! Мы сказали, что любовь это -свобода от страха. Возьмем вот эту одну грань свободы. Что такое свобода? Свобода от чего-то? Или свобода для чего-то? Если у нас только свобода от чего-то, то это не свобода вовсе. Если я заключенный в тюрьме – будь то созданная мной самим для себя или же настоящая тюрьма – все мои побуждения сводятся к тому, чтобы освободиться от тюремных ограничений. Это же не свобода! Это просто некая реакция на обстоятельства. Так есть ли свобода как таковая?
Уайт: Не в этом случае. Побуждением здесь будет реакция, обусловленная обстоятельствами.
Кришнамурти: Да. Свобода только там, где нет никаких обусловленных реакций.
Уайт: И там же, где нет никакого страха, там же, где любовь. Теперь мы создали здесь некое уравнение, которое мне хотелось бы сформулировать в явном виде. Вы говорите, что свобода от всяческой обусловленности – то же самое, что свобода от страха, то есть не что иное, как сама любовь.
Кришнамурти: Конечно, сэр. К тому же этимологически слово "свобода", по моему убеждению, происходит оттуда же, откуда и слово "любовь".
Уайт: Мой вопрос заключается в следующем: как все-таки стать любовью или быть любовью?
Кришнамурти: Никому не дано быть любовью. Любовь вне мозга.
Уайт: Тогда каким образом можно жить любовью?
Кришнамурти: Как может любить маленький умишко? Как обусловленный ум может нести любовь? Никак не может. Когда же есть свобода от обусловленности, все остальное появляется само собой. И уже нет вопроса, как ею жить.
Уайт: Может быть, следовало бы сказать, что она живет через меня?
Кришнамурти: Нет! Ваше "Я" ограничено.
Уайт: Организм ограничен, но разум...
Кришнамурти: Разум тоже ограничен. Мозг тоже ограничен.
Уайт: Значит, то обусловленное состояние, которое вы называете любовью, должно быть предельной реальностью.
Кришнамурти: Нет-нет! Вы теперь используете слово "обусловленность" по-другому. Человеческий мозг обусловлен культурой, национальностью, образованием и т.д. Пока присутствует такая обусловленность, любовь существовать не может. Ведь обусловленность – это страх и все прочее. Так что если одна условность пропадает, остается какая-то другая. Как могу я говорить о любви при моей амбициозности, жадности, завистливости? Не могу. Желание это не любовь. А мы свели любовь к такому ничтожному значению, что говорить о ней всерьез затруднительно. Если я говорю, что люблю свою жену, люблю ли я ее на самом деле? Или здесь только желание, удовольствие, отождествленность? Вы спрашивали о просветлении. Удивительно, почему всех нас интересует просветление?
Уайт: Этим термином обозначается состояние бытия, к которому стремятся все люди, пусть поначалу неосознанно.
Кришнамурти: Несомненно, сэр, просветление означает всецелую свободу, совершенную свободу.
Уайт: Согласен.
Кришнамурти: Это всецелая свобода от себя – от страха, тревоги, привязанностей, печали. Так что можете опубликовать статью о просветлении, люди прочитают и скажут: "Да, я с этим согласен", а потом вернутся к своей повседневной жизни неизмененными.
Уайт: Значит, вы занимаетесь изменением жизни?
Кришнамурти: Да, но этому нужно уделить очень много внимания, очень много проницательности в отношении собственного я; недостаточно просто что-то прочитать и сказать: "Согласен". Очень, очень немногие говорят: "Я намерен изменяться". Люди не видят опасности национализма и всего такого.
Уайт: Хотя осознание ее растет...
Кришнамурти: Вы понимаете, что означает не принадлежать ни к какой стране? Земля дана нам, чтобы на ней жить, а не делить ее. Мысль-то уже все поделила! Американцы, британцы, русские, китайцы, индусы – все это результат мыслительной деятельности. Мысль сама ограниченна, и поэтому любые действия, следующие за мыслью, тоже будут ограниченными. А вот глобальное действие, глобальное чувство – это нечто совсем иное. Содержание нашего сознания – биологические и физиологические стимулы и реакции, страх и все такое – разделяется всеми человеческими существами. Вы можете страдать от одиночества, отчаяния, подавленности. Отправляйтесь в другую часть света, и там люди испытывают то же самое; может быть, они называют это по-другому, а в глубине это одно и то же движение.
Уайт: А в глубине обусловленное мышление?
Кришнамурти: Нет, сэр. Возьмем один пример. Америка страдает. Отправляйтесь в Индию, Японию, Россию – и там страдание. Это общая вещь для нас.
Уайт: Вы имеете в виду общечеловеческий опыт, не зависящий oт межнациональных границ?
Кришнамурти: Верно. Мы все приобщены к этому потоку. Поэтому с точки зрения психологии нет никакой индивидуальности... Просто посмотрите. Вы едете в Индию и видите там бедность, неимоверную бедность, которая усугубляется и причиняет людям страдание. И это страдание – общее для всего человечества. Так что вы и есть человечество, а не мистер Смит или миссис Джоунс. Внутренне, психологически мы – человеческие существа. Мы – человечность.
Уайт: И вы говорите людям: "Смотрите, осознавайте вашу человеческую всеобщность".
Кришнамурти: Да, сэр. А когда вы реально постигаете человечность, смотрите, что с вами происходит.
Уайт: Является ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос "как"? То есть смотреть на общезначимую человечность в себе, отказываться от любых ярлыков?
Кришнамурти: Взгляните на нее сначала, почувствуйте ее, увидьте ее своими глазами, вслушайтесь в эту вещь: в то, что вы вовсе не индивидуальная битва за себя самого, хотя все религии говорят вам, что вы – индивидуальная душа.
Уайт: Однако многие религии провозглашают общезначимую человечность основанием спокойствия в мире.
Кришнамурти: Но они же не живут ею.
Уайт: А виновата в этом религия или же личность?
Кришнамурти: Здесь одновременно вина и религии и людей. Ведь что имеет значение, сэр? Конечно, не то, что напечатано, и не то, что кто-то сказал.
Уайт: А только живой опыт.
Кришнамурти: Да. Только жизнь без страха.
Уайт: Вы говорили, что никакого гуру, никакой философия, никакого метода еще недостаточно для понимания интуитивного знания, свободы – для понимания себя самого.
Кришнамурти: Древние греки сказали: "Познай самого себя", а до них то же самое говорили древние индусы. Но никто не говорил: "Ну-ка, сейчас я во всем разберусь".
Уайт: Многие как раз говорили так.
Кришнамурти: Однако не сделали этого.
Уайт: А, но это совсем другая тема.
Кришнамурти: Я говорю о наблюдении за самим собой – за страхами, одиночеством, ревностью, тревогой; а видя это в себе, вы освобождаетесь от этого. Паф!
Уайт: Многие люди в состоянии предпринять путешествие в поисках потаенного сокровища. Большинство из них его не отыщет. Но предположим, один или несколько путников находят его. Можете ли вы назвать исторические личности, которым вы...